เปิดหัวใจ “พล.อ.สนธิ บุญยรัตกลิน”
ลึกกว่า “ลับ ลวง พราง” (ตอนที่  3)

มันไม่ใช่ ประชาธิปไตยแบบไทยๆมันต้องมีกฎข้อบังคับที่บังคับไว้ชัดเจน แล้วทำภายใต้อันนี้สิผมว่ามันถึงได้ถูก ไม่ใช่ประชาธิปไตยเปรี้ยงมา ทุกอย่างฟรีหมด ใครจะทำอะไรก็ได้ นึกจะทำอะไรก็ถูกไปหมด ได้ไปหมด ผมว่ามันไม่ใช่ ตรงนี้มันอธิบายไม่ได้ว่าแบบไหนที่เป็นประชาธิปไตยแบบไทยๆ เราต้องมาดู

มันมีความยืดหยุ่นของความหมาย
มันต้องยืดหยุ่นบางอย่างต้องอ่อน บางอย่างต้องแข็ง  ไม่งั้นบ้านเราไปไม่รอดเพราะบ้านเรามันต่างการศึกษา ต่างกัน เราถูกบ่มเพาะความเป็นประชาธิปไตยที่หลากหลายและแตกต่างกัน มันจะเข้ามาปะปนให้ความเป็นประชาธิปไตยของเรามันฟุ้งเฟ้อแล้วกลายเป็นสังคมเราเสียหาย

ทำตามใจคือไทยแท้ ประชาธิปไตยหรือเปล่าแบบนั้น
ก็อย่างที่ผมพูด  การทำตามใจคือไทยแท้ ประเทศไทยของเรามันถึงไปก้าวหน้า เดินไปก้าวหนึ่งถอยกลับมาสองก้าว ผมได้พูดกับนักวิชาการเสมอว่า ประชาธิปไตยต้องมีกรอบในการเดิน เพราะงั้นประชาธิปไตยที่ดีต้องมีสังคมที่ดีควบคูกันไปด้วย เราจะกำหนดมาตรการความเป็นประชาธิปไตยเราต้องจัดระเบียบสังคมให้ดีก่อน ในเมื่อสังคมไม่ดี ประชาธิปไตยมันไปไม่รอด มันกลายเป็นความสับสน ความอลหม่านขึ้นในประเทศ

คำว่าประชาธิปไตยของท่านหมายถึงการต้องยอมรับกลุ่มในสังคมที่มีอยู่อย่างกลุ่มข้าราชการ ทหารแบบนั้นหรือเปล่า
ในทุกชาติ ในทุกบทบาทขององค์กรต่างๆ ต้องเขียนสิทธิและหน้าที่ไว้ให้ชัดเจน กองทัพมีหน้าที่อะไร มีสิทธิอะไรก็ทำไปในกรอบตรงนี้ กระทรวงมหาดไทยมีหน้าที่ต้องทำอะไร รัฐบาลใครต่อใครมีหน้าที่อะไรก็ทำไปในกรอบของตนเอง ถ้าทำในกรอบนั้นหมายความว่า การทำหน้าที่ของตัวเองนั้นถือว่าเป็นประชาธิปไตยน่ะ ทำตามหน้าที่และสิทธิถือว่าเป็นประชาธิปไตย เพราะงั้น ทุกคนมีหน้าที่อะไรก็ทำตามหน้าที่ สิทธิ ถ้าใครไปเรียกร้องสิทธิ เกินกรอบที่ควรจะเป็น เกินที่กำหนดไว้ให้อันนี้ไม่ใช่ประชาธิปไตยแล้ว มันเริ่มกลายเป็นเผด็จการ

คือองค์กรหนึ่งก็ต้องยอมรับบทบาทของอีกองค์กรหนึ่ง
องค์กรใครองค์กรมัน เราก็ต้องศึกษาองค์กร องค์กรใครมีหน้าที่อะไรการจะทำงานในองค์กร ถ้าเผื่อจะทำงานร่วมกันมันก็ต้องมาศึกษาหน้าที่ศึกษาการงานของกันและกันเอาไว้ งานมันเดินไปเอง

ท่านยืนยันว่าประชาธิปไตยต้องไปคู่กับวินัย
ต้องไปคู่กับวินัยเพื่อพัฒนาสังคม

แล้วประชาธิปไตยต้องมีกรอบมีขอบเขต
มีขอบเขต

ถ้าถามตรงไปตรงมารัฐธรรมนูญปี ๕๐ ที่ผู้ร่างชูออกมาว่าเปิดสิทธิเสรีภาพของประชาชนมากกว่าใดๆ คมช.หรือกองทัพได้มีส่วนผลักดันหรือร้องขอในประเด็นใดบ้างให้บรรจุ
เอาตรงๆ เลยน่ะฮ่ะ ไม่มีเลย ไม่มีเลย....(เน้นเสียง)

แม้กระทั่งการแลกเปลี่ยนส่วนตัวกับผู้ร่าง
ไม่มี...ยืนยันไม่มี(เน้นเสียง) เราบอกแล้วไงว่าเราทำงานกันแค่สิบสองวันเราจบแล้ว จริงๆ ไม่เคยขอ กกต. คตส. หรือ สสร. สนช.ไม่เคยเข้าไปอะไร ไม่เคยเข้าไปรบกวนอะไรทั้งสิ้น ถือเป็นสิทธิเสรีที่เราให้ ไม่มี ไม่มี

มีอยู่จังหวะที่ท่านอภิปราย เนื้อหาท่านพูดเหมือนกับว่า ท่านอยากเห็นประชาธิปไตย ที่ไม่ใช่สภาผัวสภาเมีย อยากเห็นองค์กรอิสระถูกตรวจสอบ  อะไรทำนองนี้ ตรงนี้จะถือเป็นการส่งสัญญาณหรือเปล่า
ถ้าอย่างนี้ ไม่ใช่เสียงผม เสียงคนร่าง อันนี้ผมจำได้ ผมพูดถึงเรื่องนี้แล้วผมพูดถึงเด็กเลี้ยงแกะ มันไม่ใช่คำพูดผม แต่ผมว่ามันเป็นหน้าที่ของ สสร.  สนช.อยู่แล้วว่าควรจะปรับแก้ยังไง ถึงแม้เรารู้ ทุกคนก็บ่นในเรื่องเดียวกัน แต่ว่าเราไม่เคยไปชี้นำใดๆ

ถ้าฟังมาถึงตรงนี้สาเหตุสิบเก้ากันยาฯพูดได้ไหมว่าสาเหตุมาจากหนึ่งชาติแตกแยก มาแล้ว สถาบันพระมหากษัตริย์ก็อยู่ในภาวะอันตราย นี่คือ หัวใจ พูดแบบนี้ได้ไหม
อันนี้ได้เลย ผมเชื่อว่าได้เลย

แค่นี้ ที่ยังเป็น คมช.อยู่มาเรื่อยๆเพราะว่า ในรัฐธรรมนูญชั่วคราวเขียนไว้ชัดเจนว่า มีอยู่ภารกิจเดียว คือ ปลด ปรับเปลี่ยนนายกฯ นอกนั้นไม่มีแล้ว จะไปทำ จะไปชี้ไปสั่งอะไรไม่ได้รัฐธรรมนูญเขียนไว้ชัดเจน

ถ้าย้อนเวลาได้ท่านจะรัฐประหารไหม
ยังไงก็ต้องทำ ๆ ผมยืนยันว่า ต้องทำ เพราะเรารู้แล้วว่านอกจากสี่ข้อที่เห็นได้ชัดในเรื่องการทุจริตประพฤติมิชอบ มันรู้กันไปทั้งประเทศ

ถ้าให้น้ำหนักระหว่างอันตรายต่อสถาบันกับความแตกแยกของคนในชาติ ข้อไหนควรจะเป็นข้อแรก
ในเรื่องของสถาบันผมจะพูดน้อยน่ะ

ในเรื่องของน้ำหนักจริงๆ
คือการจะทำอะไรก็ตาม ผมคิดว่าทุกอย่างมันเชื่อมโยงกันมันคงไม่มีอะไรหนักไปกว่ากัน

สองข้อนี้พอๆกัน
มันไม่ใช่เฉพาะสองข้อนี้ ผมว่าอย่างอื่นปนๆกันอยู่

การเมืองแบบไทยๆที่เห็นเป็นอยู่ เป็นไปนี่ โอกาสในการเกิดรัฐประหารยังมีมากน้อยขนาดไหน
ผมว่ามันอยู่ที่ประชาชนน่ะ อยู่ดีๆ ทหารจะไปปฏิรูป ปฏิวัติรัฐประหาร ถ้าหากประชาชนไม่เห็นด้วย เป็นไปไม่ได้ ยืนยันเลย เพราะเดี๋ยวนี้ คนโดยเฉพาะกลุ่มชนชั้นกลางขึ้นไป เขารู้ว่าควรทำอะไรไม่ทำอะไร เพราะว่าเราเกิดลองทำตอนนี้สิ ผมคิดว่าก็เกิดปัญหา หลายคนคนต่างๆก็ไม่เห็นด้วย มันขึ้นอยู่กับชนชั้นกลาง บ้านเราคนรวยคนจนมันต่างกันเยอะ คนจนไม่น่ามีปัญหา พูดอะไรเขาก็ทำตามอยู่แล้ว แต่ว่าชนชั้นกลางเขามีความคิดเป็นตัวของตัวเอง คิดด้วยไม่เห็นด้วย ตรงนั้น การจะทำรัฐประหารครั้งต่อๆไปจะเกิดขึ้นได้ ก็ชนชั้นกลางนี่คิดยังไง

๑๙ กันยา ไม่ใช่การรัฐประหารครั้งสุดท้าย พูดได้ไหม
ขึ้นอยู่กับรัฐบาลแต่ละรัฐบาล ที่จะมีขึ้นมาในอนาคต

ถ้าสังคมเดินไปสู่ทางที่ความมั่นคงของชาติเปราะบาง ทหารมีความชอบธรรมที่ภาษาวิชาการบอกว่า เข้ามาแทรกแซงทางการเมืองหรือไม่
ไม่น่าใช่ จริงๆแล้วผมพยายามอธิบายให้ทหารในปัจจุบันฟังเหมือนกันว่า อย่าลืมว่า โลกมันเปลี่ยนแปลงไปหมดแล้ว การปกครองประเทศก็เป็นรูปแบบที่ทหารต้องเป็นเครื่องมือของรัฐบาล ในยุคสงครามที่มันไม่มีในสถานการณ์ของโลกปัจจุบัน ในประเทศภูมิภาคของเรานี่ ในการใช้กำลังขนาดใหญ่มันไม่มี เมื่อมันไม่มี่เสร็จแลวทหารทำหน้าที่อะไร ก็คือ เราจะต้องเตรียมเรื่องการทำสงครามขนาดใหญ่เอาไว้ตามทฤษฏีเพื่อปกป้องผลประโยชน์ของเราที่อาจเกิดปัญหาในอนาคตในเรื่องการแย่งชิงทรัพยากรหรือเขตแดนอะไรก็แล้วแต่ ต้องเตรียมทำสงครามขนาดใหญ่เอาไว้ แต่ว่าอันนี้เป็นหลักการทฤษฏีที่ต้องฝึกไว้ แต่ที่ต้องเผชิญอยู่ทุกวันนี้ก็คือ เร่องการสนับสนุนรัฐบาล บริหารประเทศ ไม่ว่าจะเรื่องของภัยภิบัตร ยาเสพติด ความยากจนอะไรต่างๆพวกนี้ ทหารต้องมาฝึกพวกนี้เพิ่มเติมขึ้นเพื่อไปช่วยรัฐบาล ถ้าเผื่อทหารทุกคนมีความเข้าใจว่าที่เราทำทุกอย่างเนี๊ยะเพื่อชาติของตัวเองให้มันเกิดมีความสง่างามมีความยิ่งใหญ่ประชาชนมีความอยู่ดีกินดีเพื่อสถาบันทหารก็ทำแค่นี้ก็พอแล้วไม่ต้องไปทำอย่างอื่น เพราะงั้นความรู้ ตัวเองก็มีฝึกเพื่อการสนองนโยบายรัฐบาลในการเข้าไปเสริมทำให้ประชาชนมีการอยู่ดีกินดีปลอดภัยจากภัยพิบัติต่างๆเราก็ไปทำเรื่องของการปฏิวัติ รัฐประหารมันก็ไม่เกิด มันต้องไม่เกิดถ้าเผื่อรัฐบาลไม่ทำให้ประชาชนเดือดร้อน คุยกันตรงนี้ทุกคนเข้าใจ  ไม่ได้หมายความว่ารัฐบาลทำให้ประชาชนเดือดร้อนแล้วจะทำน่ะ ไม่ใช่ หมายถึงว่า เราก็เป็นส่วนหนึ่ง เราก็เป็นประชาชนส่วนหนึ่ง ทหารคือประชาชน ไม่ได้มีอะไรแตกต่างกันเพียงแต่กรอบหน้าที่ สิทธิและหน้าที่ในการทำงานขององค์กร โดยภาพส่วนรวมเราก็คือประชาชนในจำนวน ๖๐ กว่าล้านคน

กล่าวโดยสรุป ๑๙ กันยาทำให้กองทัพเป็นเอกภาพหรือแตกแยกมากขึ้นหรือยังพิสูจน์ไม่ได้
คือผมมีความเชื่อมั่นว่า ถ้าผมเองเข้าไปบริหารหน่วยมาเองทั้งชีวิต ผมต้องการให้หน่วยนั้นเป็นเอกภาพเพราะการปกครองมีสองอย่างคือ แบ่งแยกและปกครองก็สามารถบริหารได้ แต่ผมไม่ได้ทำอย่างนั้น ผมเป็นคนรวมและปกครอง เพราะงั้น ผมจะปกครองคนเพียงไม่กี่คน ในกองทัพบกผมก็มีแม่ทัพอยู่สี่ห้ากองทัพคุยกันเข้ใจกันเขาก็ไปบริหารของเขา เวลาปรับย้ายในกองทัพผมไม่เคยเข้าไปแตะเลยในกองทัพว่า คุณจะปรับย้ายใครบ้าง ทุกกองทัพทำมา ผมก็ทำแค่กองบัญชาการกองทัพบกเท่านั้นเอง ผมจะบริหารแค่นี้เพราะงั้นความเป็นเอกภาพตรงนี้สมัยที่ผมเป็นผู้บัญชาการทหารบกไม่มีปัญหา แล้วตอนที่เป็นประธาน คมช. ประชุม คมช.ทุกครั้ง ยืนยันได้ว่า คมช.ทุกคนนั้นเราจะตัดสินใจ เราจะคิดอะไรต่างๆ เราคิดอย่างมีระบบทั้งหมด เพราะงั้นทุกอย่างมันไม่มีปัญหาในช่วงที่ผมอยู่

คำว่าลับ-ลวง-พรางของท่าน มีความหมายว่าอย่างไร และเข้ามามีบทบาทในการรัฐประหารรวมทั้งความเป็น คมช.แค่ไหนอย่างไร
คำว่าลับลวงพราง มันเป็นศัพท์ทางวิชาการทหาร ไม่ใช่คิดขึ้นมาเอง การรักษาความลับ มาตรการทางการลวง การพรางนี้มันอยู่ในมาตรการเดียวกัน การรักษาความลับ นี่คือพูดไม่พูดเก็บไว้ ลวง เวลาจะเข้าตีข้าศึก ลวงไม่ให้ข้าศึกรู้เราจะเข้าตี การพรางคือจะทำยังไงไม่ให้ข้าศึกรู้ ไม่ใช่ของจริงน่ะ ไม่เหมือนจริงน่ะ หรือว่าแต่งตัวใส่ชุดพรางนี่คือพรางไม่ให้มองเห็น พรางไม่ให้รู้ นี่คือ ทฤษฏีของทางการทหาร แล้วผมเอาคำพูดนี้มาใช้ ผมต่อจากพี่ธรรมรักษ์ ท่านพูดคำนี้มาก่อน แต่คำนี้อยู่ในศัพท์วิชาทหาร ไม่ได้มีอะไรพิเศษ

บางคนบอกมัวแต่ลับลวงพรางอยู่เลยไม่รู้อันไหนแท้
ทางกองทัพมันต้องทำอย่างนั้น สมเด็จพระนเรศวรเวลาท่านจะเข้าตีเมืองคัง ท่านก้องใช้วิธีการลวง การพรางการรักษาความลับ เพราะงั้นทุกอย่างก็คือหลักการทางด้านการทหาร หลักการเหล่านี้มันมาใช้ในชีวิตในสังคมได้ในบางเรื่อง อะไรไม่พูดก็อย่าพูด

ทั้งสามตัวนี้ ในการทำให้ประเทศชาติของเราเป็นไปได้ดี เพราะงั้นถามว่า ผมอยากเห็นเป็นยังไง ก็คือ ข้าราชการก็ต้องข้าราชการเป็นตัวของตัวเองไม่ใช่เป็นเครื่องไม้เครื่องมือใคร นักการเมืองก็เปลี่ยนทุกสี่ปีแต่ว่าข้าราชการไม่เปลี่ยน แผนนโยบายต่างๆต้องอยู่ในมือของข้าราชการที่จะพัฒนาไปสู่ความสำเร็จของประเทศชาติ นักการเมืองแต่ละคนเข้ามาก็ต้องมีการคัดสรรอะไรต่างๆให้เหมาะสม ไม่ทราบผมตอบตรงประเด็นหรือเปล่าน่ะ แต่ผมก็มองว่าประชาธิปไตยในความรู้สึก การเมืองในความรู้สึกผมเอง ผมอาจจะมองการเมืองไม่ลึกซึ้งะฮ่ะ แต่ผมอยากเห็นองค์กรสามองค์กรเป็นองค์กรที่จะนำไปสู่การเมืองที่ดี ประชาชนถ้ายังไม่มีการศึกษาอยู่ยังงี้ ยังยากจนอยู่อย่างนี้ ประชาธิปไตยบ้านเราก็เป็นอยู่อย่างนี้ เหมือนท่าอานันท์ ปันยารชุน ท่านพูด แม้แต่การไม่ซื้อสิทธิขายเสียงมันก็ยังเป็นไปไม่ได้ มันก็ยังซื้อได้อยู่ องค์กรทั้งสามองค์กรมันยังไม่มีความพร้อม...

บางคนบอกประชาธิปไตยไม่คืบหน้าหรอกเพราะคนไม่มี่การศึกษา บางคนบอกประชาธิปไตยไม่ไปถึงไหนหรอหกถ้าปัญหาปากท้องเป็นแบบนี้ จะเชื่ออย่างไหนดี
คือมันต้องจับสองตัวมาทำพร้อมๆกัน ผมถึงบอกว่าการแก้ปัญหาของการซือสิทธิขายเสียงที่ดีที่สุดคือ ทำให้คนมีการศึกษาแล้วก็มีฐานะดีขึ้น เพราะงั้นปัญหาทั้งหมดที่พูดถึงก็คือ เราจะต้องไปสร้างคนให้มีการศึกษาที่ดีขึ้นมีฐานะที่ดีขึ้นผู้บริหารก็ต้องทำยังไงให้ประชาชนมีปากท้องที่ดีขึ้น มีการศึกษาที่ดีขึ้นมันมองทั้งฝ่ายบริหาร ข้าราชการ ประชาชนต้องรวมกันแล้วนำไปสู่สุดท้ายคือประชาชน

สรุปก็คือรัฐประหารก็อาจต้องมีอีกถ้าผู้บริหารยัง
จะไปตอบว่ามันไม่มีได้ยังไง ถ้าเผื่อมันเกิดขึ้นในสภาพ ถ้าผมไม่ทำวันนั้นแล้ว เอาล่ะสมมติว่ามันไม่มีการฆ่าฟันกันในวันที่ ๒๐ สมมติว่าอย่างนั้นมันจะเกิดอะไรขึ้น ระบบการปกครองจะเป็นอย่างไร ถ้าวันที่ ๑๙ไม่มี วันที่ ๒๐ ไม่เกิด เราเป็นประชาธิปไตยหรือเปล่า

ประเทศก็ไม่รู้ไปถึงไหน
เราก็ไม่รู้ไปถึงไหน เราก็รู้ว่าการบริหารเป็นลักษณะใด ไม่รู้จะเกิดอะไรขึ้น

ถ้าย้อนเวลาได้ท่านยืนยันว่าจะทำ
ก็ต้องทำครับ ต้องทำ

ถ้าทำคงต้องดำเนินการวิธีใหม่
ต้องเปลี่ยนวิธีใหม่

ตัดสินใจใหม่ในบางเรื่อง
ในบางเรื่อง

เช่น
ไม่บอก

นายกฯ(หัวเราะ)
(หัวเราะ)

ขอถามเกร็ดเล็กๆหน่อย ทราบว่าชอบอ่านหนังสือแนวประวัติศาสตร์
คือ ชีวิตผมเดินด้วยปรัชญา ผมชอบอ่านปรัชญา ชอบอ่านคติพจน์ แม้กระทั่งคำคมในสมุดบันทึก บางทีมีทุกหน้า ผมยังอ่านเกือบทุกหน้าเพราะสิ่งเหล่านี้เป็นเครื่องชี้ทางให้เราทำ เค้าบอกน้ำขึ้นในรีบตัก ช้าๆได้พร้าสองเล่มงาม ทีนี้เราจะทำตอนไหนก็อยู่ที่วิจารณญาณว่า ตอนนี้ควรจะรีบตัก หรือ รอไปก่อน อะไรอย่างนี้ ผมจะศึกษาเรื่องพวกนี้มากกว่า สมัยเป็นนักเรียนทหาร ผมเรียนเรื่องสามก๊ก อ่านสามก๊ก ผมเรียนประวัติศาสตร์ แล้วผมจบมาไปอยู่รบพิเศษ  ผมทำงานเรื่องงานมวลชน ผมเรียนเรื่อง  Revolution ผมมีความรู้ในเรื่องของ ซีไอเอ. เคจีบี แล้วผมมาเรียนปริญญาโทรในเรื่องของสังคม เพราะงั้นทุกอย่างจะมาประมวลอยู่ในตัวในการคิดการใช้ ผมจะคิดไม่เหมือนทหารทั่วไป

ท่านคิดว่าข้อดีของจอมพลสฤษดิ์ ธนะรัชต์ คือประเด็นไหน
ท่านจงรักภักดีต่อชาติและสถาบัน ทุกคนที่จงรักภักดีต่อชาติแล้วเชื่อได้ว่า เขาจะทำอะไรก็ตาม เขาไม่ได้ทำเพื่อตัวเอง เขาทำเพื่อชาติบ้านเมือง เหมือนที่ผมจะตัดสินใจทำวันที่ ๑๙ ชนะจะแพ้ นี่ ผมไม่รู้ว่าจะชนะหรือจะแพ้ ถ้าชนะก็ไม่ต้องคิดอะไรมาก แต่ถ้าแพ้ผมจะเกิดอะไรขึ้น เพราะงั้นถามว่าเรายอมแล้วในคราวนี้เพื่ออะไร ถ้าเผื่อแพ้ผมก็ถูกจับติดคุกหรือประหารชีวิตสองอย่างยอมแล้ว เพราะผมมีความรักกับชาติ สถาบัน

จอมพลสฤษดิ์โดดเด่นในเรื่องความจงรักภักดีและความรักชาติ
ความจงรักภักดี และความรักชาติ ผมยืนยันว่า ความรักชาติ ถ้าไม่รักชาติน่ะความจงรักภักดีก็จะเหลือน้อย

พูดได้ไหมครับว่า แนวคิดของจอมพลสฤษดิ์ก็ตกทอดมาเป็นมรดกทางความคิดของทหารรุ่นหลังๆรวมทั้งท่าน เพราะนักวิชาการมองว่า ในยุคก่อนหน้าคือ ยุคจอมพล ป. ทหารกับสถาบันอาจมีระยะห่างหน่อย
คือ คนเรา ความจงรักภักดีบางคนแสดงออกไม่เหมือนกัน ผมยืนยันว่า หลายคนก็มีความจงรักภักดี แต่ว่าเขาไม่มีโอกาสเข้าไปอยู่ใกล้ อย่างผมเองขึ้นมาเป็นผู้บัญชาการทหารบก สมเด็จพระบรมฯทรงถาม ไม่เคยเห็นหน้าผู้บัญชาการทหารบกเลย ผมก็ตอบว่า ข้าพระพุทธเจ้า เป็นทหารบ้านนอก เราก็อยู่บ้านนอกจริงๆ ผมเข้ามาทำงานกองทัพบกผมยังเดินไปถูกเลย ผมยังหลง เพราะผมไม่เคยเข้ากองทัพบก ถ้าให้ผมไปเดินอยู่แถวๆจังหวัดชยแดนผมไปได้หมดทุกถนน แต่เข้ามากรุงเทพผมหลง